O EXPANSIONISMO DA ESPIRITUALIDADE
A ENTREVISTA
Robert Thurman: Sua
Santidade, esta é uma pergunta dupla. A
independência é um objetivo realista para o
Tibete? Se assim for, poderiam os líderes das
outras religiões do mundo fazer mais do que já
fizeram para ajudar o Tibete a atingir esse
objetivo?
Dalai Lama O atual Tibete,
com sua incomparável herança cultural
estreitamente associada à espiritualidade
budista, está enfrentando a ameaça de
extinção. Intencionalmente ou não, algum tipo
de genocídio cultural está acontecendo. O
tempo está se esgotando. Acredito que minha
responsabilidade seja salvar o raro patrimônio
cultural do Tibete. A melhor maneira de salvar
esta nação e seu patrimônio é através do
diálogo, diálogo com o governo chinês. Esta é a
única maneira. Necessitamos algum tipo de
solução política, que só pode acontecer através
de diálogo que implique em compromisso, com
espírito de reconciliação. Assim, o que eu peço é
uma genuína autonomia, não a independência. É
certo que historicamente o Tibete foi uma
nação independente. No entanto, o mundo está
sempre mudando. Em termos políticos, o Tibete
é um país circunscrito, materialmente atrasado.
Assim, para desenvolver o Tibete
materialmente, seria mais vantajoso que nos
uníssemos a um país maior.
Quanto à segunda parte da pergunta,
individualmente os diversos líderes religiosos
vêm expressando sua preocupação. Isto é bem
claro. Os irmãos judeus e cristãos
recentemente posicionaram-se, o que eu
considero bastante animador. Um dos atuais
problemas do Tibete é que há muita repressão
quanto à vida religiosa; assim, naturalmente,
esses líderes religiosos têm sérias apreensões.
Acho que é muito útil que eles expressem suas
preocupações, e nós nos sentimos muito
agradecidos.
Robert Thurman: Se a independência não é uma solução
prática, o quê de melhor o povo tibetano pode
esperar? Qual a melhor alternativa para o povo
do Tibete?
Dalai Lama Acredito que seja uma verdadeira
autonomia. No campo educacional, precisamos
trabalhar pela preservação da cultura tibetana.
No campo econômico, precisamos desenvolver
a indústria, utilizando o vasto manancial mineral
do Tibete. É essencial que os tibetanos tenham
completa responsabilidade, que tomem conta
do meio ambiente, conservando as reservas e
cuidando dos interesses dos trabalhadores
tibetanos, nômades e agricultores. Os chineses
mostram uma preocupação constante em tirar
proveito o mais rápido possível, sem se
importarem com os efeitos sobre o meio
ambiente. Infelizmente, eles apenas têm a
intenção de fazer dinheiro rapidamente, sem
levar em conta se aquela indústria beneficia ou
não os tibetanos da região. Portanto, é
importante que a responsabilidade pelo
desenvolvimento do Tibete seja conduzida pelos
próprios tibetanos. É preciso que haja
verdadeira autonomia para a proteção do meio
ambiente, da economia e da cultura tibetana.
Em outros setores, como relações exteriores e
defesa, talvez não possamos fazer face a toda
responsabilidade. O budismo tornou-se tão
central para os tibetanos que nos últimos dois
séculos nós tivemos uma espécie de
desmilitarização geral. Não vimos nos
preocupando com guerras e não mantivemos
defesas efetivas em nossas fronteiras. Na
prática, portanto, é mais fácil que deixemos o
governo chinês assumir tais responsabilidades.
Assim, esta é minha principal proposta. Acho
que é muito prática e realista e abrange as
coisas básicas que consideramos importantes.
Robert Thurman: Se o Tibete continuar parte da China,
poderão a cultura e a religião tibetanas
sobreviver no futuro que se descortina?
Dalai Lama O governo indiano sempre expressou a
idéia de que o Tibete é uma região autônoma da
República Popular da China, e não uma parte da
própria China. Isto, eu acho, tem base histórica.
De acordo com tal base, a China deve respeitar
nossa verdadeira autonomia.
Robert Thurman: E isto inclui todo o Tibete, de tal maneira
que Amdo e Kham, as áreas a leste do Tibete
que foram incorporadas à China, voltem a ser
reco
nhecidas como Tibete, a região
verdadeiramente autônoma?
Dalai Lama Em minha proposta de Estrasburgo deixei
claro que todo o Tibete deveria ser considerado
uma só entidade. Isto é porque minha maior
preocupação, meu principal interesse é a cultura
budista tibetana, não apenas a independência
política. Se minha maior preocupação fosse a
independência do Tibete, então seria suficiente
que apenas a atual Região Autônoma do Tibete
se tornasse independente, deixando de lado
Amdo e a maior parte de Kham. Mas a minha
principal preocupação é proteger a cultura
tibetana e eu não posso excluir os quatro
milhões de tibetanos que habitam essas áreas.
Historicamente, e mesmo hoje em dia, a maior
parte dos principais eruditos tibetanos é de
Kham e Amdo. Lama Tsong Khapa veio de
Amdo.
Robert Thurman: Sua Santidade vem de Amdo!
Dalai Lama Sim... (Risada.) Assim, sendo meu principal
objetivo é a preservação da cultura tibetana, se o
Tibete for dividido em partes separadas e as
outras regiões do Tibete tiverem sua herança
cultural assimilada à cultura chinesa, então não
há esperança. Assim, minha proposta trata o
Tibete como se fosse um corpo humano. Todo
o Tibete é um único corpo. Se fosse apenas
uma questão de independência política, então
mesmo uma única parte poderia ser uma nação
separada. Além disso, se meu principal objetivo
fosse a independência, falar sobre outras partes
do Tibete poderia ser considerado uma espécie
de expansionismo. Mas a minha posição é que
nós desejamos permanecer como parte da
República Popular da China. Quanto ao perigo de
extinção da cultura budista, eu acho que a
situação está ainda mais delicada nessas áreas
que foram absorvidas a províncias chinesas —
Amdo à província de Qinghai e Kham às de
Yunnan, Gansu e Sichuan. Lá é muito difícil para
os tibetanos preservar sua herança cultural.
Robert Thurman: Entendo o que quer dizer, Sua Santidade.
Aqueles que insistem na independência política
como o único objetivo nunca pensam nesta
dimensão.
Dalai Lama Uma vez que meu alvo, meu maior objetivo
é a espiritualidade, a excepcional herança
cultural tibetana, então devo falar abertamente
em nome do povo de Kham e Amdo. E desde
que aceito permanecer como parte da República
Popular da China, não há implicação de
expansionismo. Isto está claro?
Robert Thurman: Muito claro. Então, o que Sua Santidade
pede que façamos, no Ocidente, para
efetivamente apoiar a causa tibetana?
Dalai Lama Conforme nossa experiência anterior,
considero ser a opinião pública a nossa mais
valiosa fonte de esperança. Se a opinião pública
cresce favoravelmente, isto automaticamente
se reflete na mídia, e tal fato induz mais apoio,
mais interesse no Parlamento ou no Congresso
e, com certeza, injeta um novo entusiasmo ao
governo. Eu vi isto acontecer em muitos países,
muito na Europa. Pelo fato de a opinião pública
ser tão favorável, tão forte, a mídia é muito
favorável, muito solidária. Em última análise,
isto estimula o governo a querer ajudar de uma
maneira prática. Presentemente estamos
apelando a vários governos para que instem
com o governo chinês para iniciar negociações
significativas sem pré-condições. Esta é a minha
principal intenção neste momento. Depois de
1959, no início dos anos 60, o governo
norte-americano apoiou a causa do Tibete. Mas
sem um apoio com sustentação no povo os
governos podem facilmente mudar suas
intenções. O apoio público que estamos
recebendo agora é considerável. E ele
realmente vem do público. Isto não muda da
noite para o dia. A política dos governos sempre
pode mudar, mas a simpatia do povo
permanece. Assim, no cômputo final eu
considero a opinião pública muito importante.
As pessoas podem ajudar incrementando as
atividades dos grupos de apoio ao Tibete nas
diversas partes do mundo e nos Estados
Unidos. Neste momento está começando um
movimento muito importante entre os
estudantes universitários.
Robert Thurman: Sim, o Estudantes Por Um Tibete Livre.
Dalai Lama Isto, eu acho, é muito importante, muito bom.
Robert Thurman: Sim, nós estamos trabalhando com Adam
Yauch em seu concerto para a liberdade do
Tibete. Adam me pediu para falar àquela
enorme massa de jovens — e tudo que eles
desejavam era mais música. Portanto, tive de
falar rapidamente. Perguntei-lhes se queriam
paz no próximo século. Eles gritaram: "Sim!"
Então eu lhes disse que não deveriam perder
tempo para falar abertamente contra políticas
do nosso governo, ou do governo chinês, ou
contra quem quer que eles percebam que possa
promover violência e guerra no futuro. Porque o
próximo século deles pode ser destruído pela
guerra. Palavras agora podem evitar a guerra
depois!
Dalai Lama OK! (Risada.)
Robert Thurman: Assim, o apoio popular é a chave, e instruir
os jovens de todo o país sobre o Tibete é
crucial para um apoio a longo prazo.
Dalai Lama Há vários assuntos que chamam a atenção
do público para o Tibete. Um é a cultura budista
tibetana. A cultura budista tem um grande
potencial para criar uma comunidade humana
pacífica, não apenas no Tibete, mas também há
uma grande possibilidade, já acontecendo
historicamente, em todo o norte da Índia, na
Mongólia, na Mongólia Exterior, em algumas
partes de Xinjiang, onde os mongóis torgutos
são também budistas tibetanos. Então, a
cultura budista está presentemente ajudando a
dar nova vida a várias repúblicas na federação
russa, tais como as de Buryat, Kalmyck e Tuva.
Os habitantes locais eram historicamente
budistas, com a mesma tradição budista
tibetana, mas sua cultura foi quase perdida. O
povo mais importante que nossa cultura budista
pode beneficiar é o próprio povo chinês. Quero
contar duas histórias.
Kusho Bakula Rinpoche, um lama de Ladakh que
é embaixador indiano na Mongólia, muitas
vezes pára no aeroporto de Pequim. Ele usa as
vestes de monge, e uma vez alguns militares do
alto escalão chinês notaram sua presença e,
sem hesitação, aproximaram-se de Rinpoche e
pediram sua bênção. O próprio Rinpoche me
contou isso.
A outra história é sobre um lama de Amdo que
mora em Pequim. Há dez ou quinze anos ele
vem dando cursos sobre budismo para
pequenos grupos. Recentemente um jornalista
chinês me trouxe a foto de um alto
comandante militar chinês portando uniforme
completo diligentemente sentado em
meditação.
Estas histórias nos mostram que, quando a
situação se tornar mais aberta na China,
seguramente muitos chineses encontrarão
proveitosa inspiração na tradição budista
tibetana. Não tenho dúvida de que a cultura
budista tibetana tem um grande potencial para
ajudar muitos seres humanos naquela parte do
mundo. Assim, torna-se bem clara a
importância de preservar a cultura tibetana. Sob
tal perspectiva, algumas pessoas têm se
envolvido mais, têm se preocupado mais com o
Tibete. Assim, para alguns o meio ambiente
tibetano é importante. Alguns ambientalistas
acreditam que o equilíbrio natural e o clima do
planalto tibetano é muito importante para as
monções regulares nas terras que circundam os
Himalaias. A mineração indiscriminada, sem
precauções, e o massivo desflorestamento
ocasionam muita erosão. Há também o
problema do despejo do lixo atômico. Há o
perigo de contaminar todos os maiores rios
daquela parte do mundo: os rios Ganges,
Bramaputra, Amarelo, Yangtze e Mekong, todos
têm sua nascente no Tibete. Assim, se alguma
coisa acontece no teto do mundo, uma vasta
área a leste, sudoeste e sul da Ásia é afetada.
De acordo com ecologistas, a grande altitude e
o clima seco são mais delicados e, uma vez que
o dano aconteça, leva mais tempo para ser
corrigido. O meio-ambiente tibetano é um
assunto muito, muito sério. Assim, para muitas
pessoas ele é motivo de grande preocupação.
Em terceiro lugar, existe a transferência de
colonos chineses para o Tibete, sem uma
verdadeira atitude de boas-vindas por parte dos
habitantes locais. Este é outro problema.
Portanto, quando se informa as pessoas sobre
o Tibete, há esses três assuntos essenciais: não
apenas violação de direitos humanos, grande
sofrimento e destruição, mas também os
benefícios da cultura tibetana, a importância da
ecologia do planalto tibetano e o transtorno
causado pela imigração em massa de chineses.
Esses fatos devem ser realçados de maneira a
que diferentes pessoas, que atuam em
diferentes campos, possam seriamente apreciar
a questão do Tibete sob sua própria
perspectiva. A questão do Tibete tem aspectos
muito variados.
Robert Thurman: Sua Santidade acredita que a intensificação
do crescimento econômico na China será
favorável à causa do povo tibetano?
Dalai Lama No cômputo final, sim.
Robert Thurman: Sua Santidade acredita que o governo e as
companhias ocidentais privilegiaram o lucro e o
comércio em detrimento dos direitos humanos
e da democracia?
Dalai Lama Este é um assunto realmente complicado.
Quando o governo Clinton subiu ao poder pela
primeira vez, eu apoiei a proposição de
conceder à China o status comercial de Nação
Mais Favorecida. Mas tal política malogrou, pois
não se chegou a um acordo com a União
Européia e o Japão. Sem uma posição unificada,
acho que é difícil causar alguma impressão na
China. Como não houve resultados
consideráveis para a China, as relações dos EUA
com o governo chinês acabaram por se tornar
mais conflitantes. Isto não é benéfico. Não é
bom. A confrontação só traz resultados através
da força. Esta já é uma outra situação. Assim,
ou existe persuasão gentil e amigável ou o uso
extremado de demonstração de força, como o
envio de porta-aviões para alardear proteção às
eleições em Taiwan. Mas eu acho que nenhuma
das opções é de muita utilidade. Neste contexto
se faz necessária muita sabedoria para saber o
quanto se pode pressionar enquanto se
mantém a relação. É preciso que haja um
equilíbrio delicado, mantendo as boas relações
ao continuar agindo amigavelmente e, ao
mesmo tempo, mostrando genuína força em
certos assuntos cruciais. Esta é a abordagem
que precisamos.
Robert Thurman: Qual a razão de o governo chinês estar
atualmente reprimindo a religião e o povo
tibetanos de uma maneira tão dura? Com a
imposição do Panchen Lama e a retirada das
fotos de Sua Santidade, porque a pressão
especial?
Dalai Lama Primeiro, como comunistas ou ateístas
radicais, eles nunca apreciaram e entenderam o
valor da religião. Segundo, um documento
chinês admitiu que o caso tibetano é similar ao
movimento polonês Solidariedade, onde a
religião católica e o movimento democrático
estão aliados. Assim, ao ver a tradição budista
tibetana associada à luta pela liberdade, os
chineses fazem uma comparação com a
Polônia.
Robert Thurman: O que Sua Santidade pensa que pode
acontecer no Tibete depois da morte de Deng
Xiaoping?
Dalai Lama Não acredito que aconteça uma mudança
imediata. Nos últimos dois ou três anos a
liderança emergente já vem se
responsabilizando por tudo. Por outro lado, a
nível emocional, a morte de Deng terá impacto
nas massas chinesas. Então, eventualmente...
Robert Thurman: Pode o povo tibetano, fora do Tibete,
preservar sua cultura por gerações face às
dificuldades do exílio e às tentações do
materialismo?
Dalai Lama Acho que podem mantê-la por mais uma ou
duas gerações; depois, eu não sei.
Robert Thurman: Os ocidentais geralmente possuem uma
visão ingênua dos tibetanos e da sociedade
tibetana? Eles a idealizam de uma maneira não
realista?
Dalai Lama Eu acho que sim, particularmente na
primeira quadra deste século, e também na
primeira fase de nosso período como
refugiados. Agora as pessoas estão tendo mais
informações e eu acho que este sentimento
está mudando. Como você mesmo, há uma
nova geração mais realista, tibetologistas
autênticos chegando. Por outro lado, muitos
ocidentais, especialmente alguns cientistas
sociais que não compreendem a religião, têm
uma visão excessivamente negativa da antiga
sociedade tibetana, na minha opinião. Eles
tendem a adotar a visão chinesa de que os
tibetanos eram supersticiosos e ignorantes.
Como quando se empregam termos tais como
"feudal" e "servos".
Robert Thurman: É um tanto exagerado. Sua Santidade
também usa "feudal" de vez em quando. Mas
eu não concordo. (Risada.)
Dalai Lama A categoria de "feudal" talvez seja
adequada ao nosso sistema, mas este era um
pouco diferente do sistema feudal existente na
Europa, na Índia, na China e na antiga Rússia
czarista. Se você comparar as sociedades
como um todo, a nossa era um sociedade mais
compassiva.
Robert Thurman: Certo. Mas não apenas devido à
compaixão. Não era uma vaga diferença de
atmosfera; havia uma importante diferença
institucional. Na Europa e na Rússia havia um
militarismo constante e, assim, o camponês ou
o servo era sempre um soldado potencial. Sua
vida era propriedade de seu amo e comandante
militar. A sociedade tibetana não tinha muito
militarismo; desde o século XVII ela foi
relativamente desmilitarizada. Esta é uma
enorme diferença. Afinal, o "feud" de "feudal"
refere-se a lutas constantes.
Dalai Lama Interessante. Você deveria escrever alguma coisa sobre isso.
Robert Thurman: Estou escrevendo alguma coisa que deve
aparecer em breve. Espero que não cause um
"feud". (Risada.) Última pergunta: Sua
Santidade acredita que voltará ao Tibete ainda
nesta vida?
Dalai Lama Oh, sim, certamente.
Robert Thurman: Qual é o prospecto?
Dalai Lama Não sei. Acho que dentro de poucos anos
acontecerá alguma mudança favorável. Esta é a
minha impressão. De qualquer forma, estamos
empreendendo todos os esforços com
esperança e determinação. Com este esforço,
se alguma coisa falhar não haverá
arrependimento. Esta é a minha opinião.
Robert Thurman: Eu venho dizendo publicamente que isto
acontecerá dentro de dois a quatro anos, Sua
Santidade. Por favor, não me desmoralize!
Dalai Lama (Risada.) Eu sempre disse isso. Algum
tempo atrás, eu acho que falei em dez anos.
Agora já baixou para dois ou três anos.
Robert Thurman: Eu baixei para isso também. Se estiver
errado, terei de me esgueirar.
Dalai Lama (Risada. Levantando-se para sair.) Obrigado.
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